DUDAS TECNICAS INYECCION A RED

[Miquel1975]

Nota del moderador:
Para aclarar el tema y contestar a la pregunta de Miquel1975 hemos añadido dos capítulos a los Fundamentos:
- viewtopic.php?f=14&t=770
- viewtopic.php?f=14&t=771

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Hoy comentando con un amigo la inyección a red estábamos hablando el tema y queríamos saber un poco " técnicamente"como se produce esta inyeccion a la red . He visto a dos foreros en otro foro explicar que para inyectar a la red el inversor aumenta un poco la tension y con esta explicación lo entendía pero se me ha quedado en el tintero una pregunta.

Una de las respuestas la copio y pego y es del señor pato que esta aqui presente:

Tienes razón; tengo que explicarlo de una forma más fácil de entender:

Habiendo consumo, un inversor "on grid" siempre tiene la tensión un poco más alta que la red. Por ejemplo, si la red tiene 226Vac, el inversor tendrá 228Vac. Esto es la consecuencia de la distancia entre fuentes y consumo**

La corriente que sale del inversor tiene que decidir entre dos opciones:
1. Abastecer el consumo de la casa (los electrodomésticos etc.)
2. Entrar en la red pública, para alimentar a los electrodomésticos de otras viviendas conectadas a esta red
El inversor siempre preferirá la primera opción, porque el consumo "pide chicha a gritos" (tiene resistencia cero), mientras para entrar en la red (la segunda opción) hay que salvar cierta resistencia (la de los cables hasta la próxima vivienda)

La tercera opción, que la red abastezca el consumo, solo es posible cuando el consumo supera lo que puede entregar el inversor. Entonces, como el consumo "pide chicha a gritos", es alimentado por la red


** El inversor "on grid" está conectado a la red, en un enchufe o en el cuadro principal de la casa. Entonces, en circuito abierto, cuando no fluye corriente, inversor y red estarán exactamente al mismo potencial y tienen exactamente la misma tensión, p.e. 228Vac. Pero en cuanto haya algún consumo, fluirá corriente de cierta intensidad y habrá una caida de tensión entre fuente y consumo, debida a la resistencia de los cables. Esta caída de tensión es mayor para la red -debido a la mayor resistencia- que para el inversor, por lo que la corriente de red llega al enchufe con una tensión algo más baja que la corriente del inversor (los 2Vac de diferencia en el ejemplo anterior) ---> el inversor "gana"

Mi pregunta es la siguiente: Si en la red hay 226vac y el inversor inyecta a 228vac, como sabe el inversor al cabo de x segundos que sigue habiendo 226vac en la red y que tiene que " subir" la tension a 228vac ?
El inversor sabe que tensión hay en la red en cada momento aunque este inyectando? Es mucho mas complejo el tema? Hay alguna explicación que yo pueda entender?

Gracias y animo a colaborar, jejejejje

[Vitriolo]

Hoy comentando con un amigo la inyección a red estábamos hablando el tema y queríamos saber un poco " técnicamente"como se produce esta inyeccion a la red . He visto a dos foreros en otro foro explicar que para inyectar a la red el inversor aumenta un poco la tension y con esta explicación lo entendía pero se me ha quedado en el tintero una pregunta.

Una de las respuestas la copio y pego y es del señor pato que esta aqui presente:

Tienes razón; tengo que explicarlo de una forma más fácil de entender:

Habiendo consumo, un inversor "on grid" siempre tiene la tensión un poco más alta que la red. Por ejemplo, si la red tiene 226Vac, el inversor tendrá 228Vac. Esto es la consecuencia de la distancia entre fuentes y consumo**

La corriente que sale del inversor tiene que decidir entre dos opciones:
1. Abastecer el consumo de la casa (los electrodomésticos etc.)
2. Entrar en la red pública, para alimentar a los electrodomésticos de otras viviendas conectadas a esta red
El inversor siempre preferirá la primera opción, porque el consumo "pide chicha a gritos" (tiene resistencia cero), mientras para entrar en la red (la segunda opción) hay que salvar cierta resistencia (la de los cables hasta la próxima vivienda)

La tercera opción, que la red abastezca el consumo, solo es posible cuando el consumo supera lo que puede entregar el inversor. Entonces, como el consumo "pide chicha a gritos", es alimentado por la red


** El inversor "on grid" está conectado a la red, en un enchufe o en el cuadro principal de la casa. Entonces, en circuito abierto, cuando no fluye corriente, inversor y red estarán exactamente al mismo potencial y tienen exactamente la misma tensión, p.e. 228Vac. Pero en cuanto haya algún consumo, fluirá corriente de cierta intensidad y habrá una caida de tensión entre fuente y consumo, debida a la resistencia de los cables. Esta caída de tensión es mayor para la red -debido a la mayor resistencia- que para el inversor, por lo que la corriente de red llega al enchufe con una tensión algo más baja que la corriente del inversor (los 2Vac de diferencia en el ejemplo anterior) ---> el inversor "gana"

Mi pregunta es la siguiente: Si en la red hay 226vac y el inversor inyecta a 228vac, como sabe el inversor al cabo de x segundos que sigue habiendo 226vac en la red y que tiene que " subir" la tension a 228vac ?
El inversor sabe que tensión hay en la red en cada momento aunque este inyectando? Es mucho mas complejo el tema? Hay alguna explicación que yo pueda entender?

Gracias y animo a colaborar, jejejejje

No conozco los inversores on-grid, pero por lógica:
1.-Con el control de corriente el inversor sabe si esta inyectando o no.
2.-El puente ondulador del inversor no funciona de modo continuo, sino que modula la tensión del BUS DC de alta con un PWM, y entre conmutación y conmutación pasan unos mivrosegundos dónde ( en teoría ) podría medir la tensión de red, aunque el filtro que tiene después del puente la puede alterar.
Me decanto más por lo primero, porque así además calcula perfectamente el factor de potencia.

[Corazon_de_perro]

La tensión de red es la tensión en las bornas del inversor. Otra cosa es que esa tensión sea un poco más alta que en el contador, pero eso es debido a la caída de tension en el cable.
A ese nivel, podemos considerar que la impedancia de entrada de la red es nula, por lo que no queda otra que la tensión en las bornas sea la de red.

[Miquel1975]

no entiendo nada de nada.

Gabriel, tu dices que la tension que tiene el inversor es la tension de red, es decir que el inversor iguala la tensión que hay en la red . y el transporte de energía hacia la red como se hace? Alguna manera de explicarlo para que lo entienda ?

Es algo que no logro entender todavía.

Si la tensión de red es la misma identica, hay algo que hace que la energía se inyecte.

[Miquel1975]

No conozco los inversores on-grid, pero por lógica:
1.-Con el control de corriente el inversor sabe si esta inyectando o no.
2.-El puente ondulador del inversor no funciona de modo continuo, sino que modula la tensión del BUS DC de alta con un PWM, y entre conmutación y conmutación pasan unos mivrosegundos dónde ( en teoría ) podría medir la tensión de red, aunque el filtro que tiene después del puente la puede alterar.
Me decanto más por lo primero, porque así además calcula perfectamente el factor de potencia.

en un grupo de telegram dicen que por el factor de potencia... pero tampoco lo entiendo.

He rebuscado en la red y no encuentro ningun documento donde explique como inyecta a la red un inversor on grid. Y una explicación entendible menos...

[Homo_non_sapiens]

Una de las respuestas la copio y pego y es del señor pato que esta aqui presente: ...

De momento prefiero no añadir nada y ver lo que dicen otros, porque tampoco estoy tan seguro de que todo lo que dije entonces sea 100% correcto ...

Edito: No era correcto! La tensión del inversor es igual a la de la red, no superior como dije entonces!

[Miquel1975]

Una de las respuestas la copio y pego y es del señor pato que esta aqui presente: ...

De momento prefiero no añadir nada y ver lo que dicen otros, porque tampoco estoy tan seguro de que todo lo que dije entonces sea 100% correcto ...

jajajjajajajjajajajja.

En otro sitio dicen que es porque la sincronización no es al 100% con la onda senoidal y que el meter sabe cual es la tension de red y la tension del inversor por eso. Ahi lo dejo.

No se si hay alguna manera " entendible " por mi cabeza, que no soy ingeniero, ni se me dan bien estas cosas de cosenos y tangentes, con la que pueda entender como es el mecanismo de inyección de un inversor a la red.

Gabriel lo ha intentado y parece ser que el conoce bien el tema... pero no logro entenderlo.

[Invitado]

A ver, los on-grid se comportan como fuentes de corriente; si asumimos que la impedancia de la red eléctrica es baja o muy baja, lo único que hace el bicho es suministrar corriente a la misma.
Esta disposición se utiliza frecuentemente en fuentes de alimentación de gran potencia; pongamos que queremos una fuente de 5kW; una de las disposiciones es hacer una fuente "master" de pongamos 1kW y cuatro de "auxiliares" que actúan de generador de corriente sincronizado con el master.
En el caso de la pregunta, el master es la compañía eléctrica y los auxiliares son los dispositivos on-grid, que han de ser suficientemente inteligentes para "verter" de manera controlada y con las protecciones adecuadas a la red, que se comporta como un "sumidero" o sink. Por ello la mayor parte de ongrids, se paran al desaparecer la red por blackout.
No hay mayor misterio. No sé si eso responde a la pregunta.

[Miquel1975]

A ver, los on-grid se comportan como fuentes de corriente; si asumimos que la impedancia de la red eléctrica es baja o muy baja, lo único que hace el bicho es suministrar corriente a la misma.
Esta disposición se utiliza frecuentemente en fuentes de alimentación de gran potencia; pongamos que queremos una fuente de 5kW; una de las disposiciones es hacer una fuente "master" de pongamos 1kW y cuatro de "auxiliares" que actúan de generador de corriente sincronizado con el master.
En el caso de la pregunta, el master es la compañía eléctrica y los auxiliares son los dispositivos on-grid, que han de ser suficientemente inteligentes para "verter" de manera controlada y con las protecciones adecuadas a la red, que se comporta como un "sumidero" o sink. Por ello la mayor parte de ongrids, se paran al desaparecer la red por blackout.
No hay mayor misterio. No sé si eso responde a la pregunta.

Hola , No, no responde a mi pregunta, me explicas como funcionan los ongrid cosa que agradezco pero que ya sabia. Creo que no me explico bien, o que no entiendo la respuesta ( ya que gabriel ya contesto algo que no entendi).

intentare ahora poner un dibujo y realizar de nuevo la pregunta

[Miquel1975]

Añado dos fotos.
Vereis que hay en una de las fotos el punto frontera, donde se unen la red electrica de " endesa" hacia nuestra red de casa y la del inversor. todo va por la fase y el neutro, es decir que se juntan ( sincronizan) las dos generaciones de elctricidad. Supongo que hasta aqui todos estamos deacuerdo.

en este punto frontera la energia electrica puede fluir hacia un sentido u otro de la red electrica ( no de la vivienda que es solo consumidora).

Como sabe el inversor o el meter , en este punto ( donde confluyen las dos generaciones), a través de solo el cable de fase y neutro donde pasa la electricidad, que Tensión viene por la red y que tensión viene por el inversor, ya que al sincronizarse y unificarse en 1 punto y ser corriente alterna no tiene sentido positivo o negativo, lo tiene 50 veces por segundo.

O simpremente no lo sabe y es un efecto natural de la electricidad?

Creo que tampoco he conseguido realizar bien la pregunta. jajajajja

[Miquel1975]

En un foro me han dicho que lo sabe por la frecuencia, que el sincronismo no es al 100% igual y asi sabe de donde procede la energia , asi tiene los datos de la red y se va adecuando a ella todo el tiempo " imitandola" pero no al 100%.

http://laplace.us.es/wiki/index.php/Sup ... n_de_ondas

algo parecido a lo que he puesto de link?

[Invitado]

Yo creo Miqutel que tu pregunta está contestada en mi post.
Vamos a tomarnos una licencia: te has de imaginar que la tensión no "existe per se" sino que es una manifestación de una corriente o intensidad sobre una carga. Entonces te puedes imaginar los inversores vertiendo intensidad (no tensión) sobre una carga baja que es la red, hasta el límite que está marcado por su fabricante.
No os habeis preguntado porqué mi inversor "sólo da XkW"? Y cómo se limita?
Es que hay que considerar el vertido como una corriente limitada, no como una tensión. Te aconsejo que "pases" de la onda sinusoidal y lo analices en contínua; es lo mismo pero estacionario.
Otra cosa, no es verdad como se ha dicho en varios foros que el inversor "suba" la tensión de red al verter; es fácil de demostrar: imagina que yo me conecto vertiendo a una subestación con una tensión de referencia primigenia de 230V; si seguimos con la hipótesis errónea, yo vertería a 231V p.ej.; si después de mí hay 50 instalaciones más vertiendo, la tensión ya pasaría de los 280V!!!. Evidentemente esto no sucede ni tampoco con la frecuencia; aparte las distorsiones inducidas (espúreos, THD...) por la calidad de la generación. Es sólo un ejemplo inventado; podéis ponerle el incremento que queráis pero los tiros no van por ahí.
Si todavía no lo ves claro, mírate el comportamiento (en contínua) de una o varias fuentes de corriente sobre una carga.

[Invitado]

En un foro me han dicho que lo sabe por la frecuencia, que el sincronismo no es al 100% igual y asi sabe de donde procede la energia , asi tiene los datos de la red y se va adecuando a ella todo el tiempo " imitandola" pero no al 100%.

http://laplace.us.es/wiki/index.php/Sup ... n_de_ondas

algo parecido a lo que he puesto de link?

No, esto que explican básicamente es Fourier.
Como te explican, dos sistemas, si no están vertiendo sincronizados exactamente, lo que producen es distorsión.

[Miquel1975]

Yo creo Miqutel que tu pregunta está contestada en mi post.
Vamos a tomarnos una licencia: te has de imaginar que la tensión no "existe per se" sino que es una manifestación de una corriente o intensidad sobre una carga. Entonces te puedes imaginar los inversores vertiendo intensidad (no tensión) sobre una carga baja que es la red, hasta el límite que está marcado por su fabricante.
No os habeis preguntado porqué mi inversor "sólo da XkW"? Y cómo se limita?
Es que hay que considerar el vertido como una corriente limitada, no como una tensión. Te aconsejo que "pases" de la onda sinusoidal y lo analices en contínua; es lo mismo pero estacionario.
Otra cosa, no es verdad como se ha dicho en varios foros que el inversor "suba" la tensión de red al verter; es fácil de demostrar: imagina que yo me conecto vertiendo a una subestación con una tensión de referencia primigenia de 230V; si seguimos con la hipótesis errónea, yo vertería a 231V p.ej.; si después de mí hay 50 instalaciones más vertiendo, la tensión ya pasaría de los 280V!!!. Evidentemente esto no sucede ni tampoco con la frecuencia; aparte las distorsiones inducidas (espúreos, THD...) por la calidad de la generación. Es sólo un ejemplo inventado; podéis ponerle el incremento que queráis pero los tiros no van por ahí.
Si todavía no lo ves claro, mírate el comportamiento (en contínua) de una o varias fuentes de corriente sobre una carga.

En corriente continua es facil porque la corriente tiene un sentido pero en alterna no. Gracias por todo

[Invitado]

Yo creo Miqutel que tu pregunta está contestada en mi post.
Vamos a tomarnos una licencia: te has de imaginar que la tensión no "existe per se" sino que es una manifestación de una corriente o intensidad sobre una carga. Entonces te puedes imaginar los inversores vertiendo intensidad (no tensión) sobre una carga baja que es la red, hasta el límite que está marcado por su fabricante.
No os habeis preguntado porqué mi inversor "sólo da XkW"? Y cómo se limita?
Es que hay que considerar el vertido como una corriente limitada, no como una tensión. Te aconsejo que "pases" de la onda sinusoidal y lo analices en contínua; es lo mismo pero estacionario.
Otra cosa, no es verdad como se ha dicho en varios foros que el inversor "suba" la tensión de red al verter; es fácil de demostrar: imagina que yo me conecto vertiendo a una subestación con una tensión de referencia primigenia de 230V; si seguimos con la hipótesis errónea, yo vertería a 231V p.ej.; si después de mí hay 50 instalaciones más vertiendo, la tensión ya pasaría de los 280V!!!. Evidentemente esto no sucede ni tampoco con la frecuencia; aparte las distorsiones inducidas (espúreos, THD...) por la calidad de la generación. Es sólo un ejemplo inventado; podéis ponerle el incremento que queráis pero los tiros no van por ahí.
Si todavía no lo ves claro, mírate el comportamiento (en contínua) de una o varias fuentes de corriente sobre una carga.

En corriente continua es facil porque la corriente tiene un sentido pero en alterna no. Gracias por todo

Te equivocas; es lo mismo sólo que cambiando en el tiempo.
Vamos chico, que tampoco es tan difícl ni una ciencia arcana! En fin...
Repasa teoría de nudos/mallas y tipos de fuentes.

Alguien lo ha entendido o discrepa y quiere puntualizar algo?

[Vitriolo]

Yo creo Miqutel que tu pregunta está contestada en mi post.
Vamos a tomarnos una licencia: te has de imaginar que la tensión no "existe per se" sino que es una manifestación de una corriente o intensidad sobre una carga. Entonces te puedes imaginar los inversores vertiendo intensidad (no tensión) sobre una carga baja que es la red, hasta el límite que está marcado por su fabricante.
No os habeis preguntado porqué mi inversor "sólo da XkW"? Y cómo se limita?
Es que hay que considerar el vertido como una corriente limitada, no como una tensión. Te aconsejo que "pases" de la onda sinusoidal y lo analices en contínua; es lo mismo pero estacionario.
Otra cosa, no es verdad como se ha dicho en varios foros que el inversor "suba" la tensión de red al verter; es fácil de demostrar: imagina que yo me conecto vertiendo a una subestación con una tensión de referencia primigenia de 230V; si seguimos con la hipótesis errónea, yo vertería a 231V p.ej.; si después de mí hay 50 instalaciones más vertiendo, la tensión ya pasaría de los 280V!!!. Evidentemente esto no sucede ni tampoco con la frecuencia; aparte las distorsiones inducidas (espúreos, THD...) por la calidad de la generación. Es sólo un ejemplo inventado; podéis ponerle el incremento que queráis pero los tiros no van por ahí.
Si todavía no lo ves claro, mírate el comportamiento (en contínua) de una o varias fuentes de corriente sobre una carga.

En corriente continua es facil porque la corriente tiene un sentido pero en alterna no. Gracias por todo

Te equivocas; es lo mismo sólo que cambiando en el tiempo.
Vamos chico, que tampoco es tan difícl ni una ciencia arcana! En fin...
Repasa teoría de nudos/mallas y tipos de fuentes.

Alguien lo ha entendido o discrepa y quiere puntualizar algo?

Yo lo entiendo...
pero para que lo entienda Miquel1975, y puntualizando algo, el tema del control de corriente entre inversor y red, pués bajando y reduciéndolo a conceptos básicos de electricidad está claro que para inyectar corriente en la red tiene que disponer de una fuente con un voltaje mayor, pero con el consabido control de corriente lo que le convierte en una fuente de corriente. Y claro está, al ser alterna, pues en unos ciclos será en sentido positivo y en otros en sentido negativo, y además modulado en forma sinusoidal la corriente también, sino produciría gran distorsión y dramático bajón del factor de potencia, algo que no interesa en absoluto.
Todo ello perfectamente sincronizado con la frecuencia de red.

[Invitado]

Yo lo entiendo...
pero para que lo entienda Miquel1975, y puntualizando algo, el tema del control de corriente entre inversor y red, pués bajando y reduciéndolo a conceptos básicos de electricidad está claro que para inyectar corriente en la red tiene que disponer de una fuente con un voltaje mayor, pero con el consabido control de corriente lo que le convierte en una fuente de corriente. Y claro está, al ser alterna, pues en unos ciclos será en sentido positivo y en otros en sentido negativo, y además modulado en forma sinusoidal la corriente también, sino produciría gran distorsión y dramático bajón del factor de potencia, algo que no interesa en absoluto.
Todo ello perfectamente sincronizado con la frecuencia de red.

Eso es, presuponiendo evidentemente unos límites de seguridad tanto de tensión como de corriente por parte del inversor, marcados por el fabricante; fuera de esos límites, si no se puede sincronizar, se desconecta.

Aunque Miquel no lo entienda, lo que supongo que ha quedado claro es que el ongrid no inyecta ni a más tension ni a una frecuencia diferente; esto contraviene el sentido común y las leyes de la física.

[Vitriolo]

Aunque Miquel no lo entienda, lo que supongo que ha quedado claro es que el ongrid no inyecta ni a más tension ni a una frecuencia diferente; esto contraviene el sentido común y las leyes de la física.

Eso esta claro, al menos por mi parte, el inversor no deja de ser un generador... el acople a la red siempre se realizaba con una sincronizacion, la práctica habitual en electrotecnia era el método de los 3 pilotos o lucecitas, conectar cuando se apagan las 3, pero en la conexión de plantas generadoras se utilizan métodos mucho más sofisticados acordes con la potencia y supongo que usualmente automatizados en gran parte...

[Miquel1975]

Yo lo entiendo...
pero para que lo entienda Miquel1975, y puntualizando algo, el tema del control de corriente entre inversor y red, pués bajando y reduciéndolo a conceptos básicos de electricidad está claro que para inyectar corriente en la red tiene que disponer de una fuente con un voltaje mayor, pero con el consabido control de corriente lo que le convierte en una fuente de corriente. Y claro está, al ser alterna, pues en unos ciclos será en sentido positivo y en otros en sentido negativo, y además modulado en forma sinusoidal la corriente también, sino produciría gran distorsión y dramático bajón del factor de potencia, algo que no interesa en absoluto.
Todo ello perfectamente sincronizado con la frecuencia de red.

Eso es, presuponiendo evidentemente unos límites de seguridad tanto de tensión como de corriente por parte del inversor, marcados por el fabricante; fuera de esos límites, si no se puede sincronizar, se desconecta.

Aunque Miquel no lo entienda, lo que supongo que ha quedado claro es que el ongrid no inyecta ni a más tension ni a una frecuencia diferente; esto contraviene el sentido común y las leyes de la física.

ESto me ha quedado claro, ni mas tension ni frecuencia diferente. lo que no me ha quedado claro todavia es que a misma tensión y frecuencia igual, como sabe el meter de donde proviene la electricidad que mide, jejejjejeje

[Miquel1975]

Aunque Miquel no lo entienda, lo que supongo que ha quedado claro es que el ongrid no inyecta ni a más tension ni a una frecuencia diferente; esto contraviene el sentido común y las leyes de la física.

Eso esta claro, al menos por mi parte, el inversor no deja de ser un generador... el acople a la red siempre se realizaba con una sincronizacion, la práctica habitual en electrotecnia era el método de los 3 pilotos o lucecitas, conectar cuando se apagan las 3, pero en la conexión de plantas generadoras se utilizan métodos mucho más sofisticados acordes con la potencia y supongo que usualmente automatizados en gran parte...

También ya sabia lo de las bombillas y generadores. se conecta a la misma fase y cuando esta apagada es que esta fasada, y asi las 3 fases .