Página 1 de 2

Ampliar con litio se puede con plomo no ¿porque?

Publicado: 29 Oct 2020, 11:31
por gaulix
Hola.
Pues eso ¿alguien puede explicarlo para que un niño de 8 años lo entienda?

Saludos

Re: Ampliar con litio se puede con plomo no ¿porque?

Publicado: 29 Oct 2020, 17:53
por Sonycroket
Muy sencillo, cada celda de litio es independiente una de otra pese a estar en serie, y más si de instala con balanceadores, en cambio el plomo cuando las celda no son iguales o de la misma fecha lastran unas a otras ya que la acumulación se produce por una reacción química, se puede detallar más pero hay post en este foro que lo explican muy bien en los fundamentos de hns.
Saludos.

Re: Ampliar con litio se puede con plomo no ¿porque?

Publicado: 29 Oct 2020, 18:20
por gaulix
Sonycroket escribió: 29 Oct 2020, 17:53 Muy sencillo, cada celda de litio es independiente una de otra pese a estar en serie, y más si de instala con balanceadores, en cambio el plomo cuando las celda no son iguales o de la misma fecha lastran unas a otras ya que la acumulación se produce por una reacción química, se puede detallar más pero hay post en este foro que lo explican muy bien en los fundamentos de hns.
Saludos.
Hola.
Gracias por el intento, pero no deja nada claro.

Re: Ampliar con litio se puede con plomo no ¿porque?

Publicado: 29 Oct 2020, 19:57
por Sonycroket
Cuando hablas de ampliar en el caso del litio que sería DIY o una batería ya formada tipo pilontech, LG Chen....

Re: Ampliar con litio se puede con plomo no ¿porque?

Publicado: 29 Oct 2020, 20:49
por gaulix
Hola.
De donde salga comercial o hecha en casa es el mismo caso, todo el mundo dice "con litio puedes ampliar mas tarde" el porque nadie lo explica.

Saludos

Re: Ampliar con litio se puede con plomo no ¿porque?

Publicado: 30 Oct 2020, 09:30
por Luisetrix
Cuando pones baterías de plomo en paralelo de diferente capacidad, por pequeña que sea la diferencia, la batería más cargada tiende a cargar a la menos cargada. Es decir, las baterías se ciclan entre ellas. La batería "buena" además de para nuestros propósitos, también trabaja para cargar a la batería "mala" (O más vieja). El plomo, durante el proceso de carga y descarga pierde material activo que se va al fondo del vaso en forma de posos de polvo de plomo que ya nunca vuelve a su placa original. Con el tiempo pierde capacidad y acaba muriendo. Mientras tanto, cuanto más capacidad pierde más tiene que trabajar la batería buena para mantener a la vieja. Esto en teoría acelera el envejecimiento. Como el plomo tiene menos ciclos que el litio, pues acorta la vida de la batería significativamente
Esto el litio lo evita con el BMS. Si nos fijamos en una batería de litio podríamos decir que también se compone de "vasos" en serie. Pero no es un vaso como los de plomo. Es un vaso que se compone de muchas celdas individuales en paralelo, que además suelen estar protegidas cada una con fusibles que "desconectan" esa celda si "se muere" o se "pone enferma".
Pero básicamente es por el BMS, si tu pones dos baterías de lítio en paralelo nunca trabajará una para cargar a la otra, como hace el plomo. Eso hace que si tu metes una batería de litio de 3kwh en paralelo con una de 3kwh con unos años (Que ya no tendrá los 3kwh de capacidad) La nueva no se ocupará de cargar a la vieja como hace el plomo. La vieja seguirá haciéndose cada vez "más vieja" pero sin afectar a la nueva.
Hay más factores, como la propia química de cada tecnología, pero vamos, explicado para un niño creo que se entiende.

En cualquier caso, he visto infinidad de vídeos americanos y australianos en los que se la pela lo de los paralelos.
He visto instalaciones con paralelos de baterías que lo flipas y pondría de los nervios a los más puristas y ahí están tan contentos.

El problema de poner baterías de plomo en paralelo no es que no se pueda hacer, que si se puede, es que les acorta la vida bastante.

Re: Ampliar con litio se puede con plomo no ¿porque?

Publicado: 30 Oct 2020, 12:46
por Mleon
gaulix escribió: 29 Oct 2020, 11:31 Hola.
Pues eso ¿alguien puede explicarlo para que un niño de 8 años lo entienda?

Saludos
Veamos si me sale simple... creo que para 8 años es excesivo...

Cada celda de plomo que nominalmente se dice que es de 2V (por eso en una batería de 12V hay 6 celdas) se debe cargar con una técnica de ponerlas en voltaje de absorción un rato y despues en voltaje de flotacion... ademas de vez en cuando una ecualización...

Los valores de voltaje por celda dependen del fabricante, temperatura y tecnología de la batería de plomo (Abierta,AGM,...) pero mas o menos serian:

- Periodo de Absorción: 2,40V/celda..... luego una batería de 24V sería 2,40V *12 = 28,8V
- Periodo de Flotación : 2,25v/celda..... luego en una batería de 24V sería 2,25* 12 = 27,0

Las celdas de plomo tienen cierta tolerancia a estos valores... es decir que cuando se carga una batería de 24V a 28.8V... no todas las celdas estarán al mismo voltaje y es posible que exista algo de descompensación... imaginemos que los 28,8V se reparten entre las 12 celdas teniendo en la mas alta 2,5V y en la mas baja 2,3V

Esta descompensación pequeña no es muy grave y por eso cada cierto tiempo se hace una ecualización en donde todas las celdas se "sobrecargan" un poco (burbujean, .... ) para igualarse


Si nos vamos al Litio, hay varias tecnologías, pero en la habitual cada celda tiene nominalmente 3,6V..... por eso las batería de este tipo son de 3,6V - 7,2 - ...14,4 etc

Sin embargo... a diferencia del plomo, las celdas de litio no aguantan bien sobrecargas y/o sobredescargas, por lo que se necesita controlar la carga de cada celda por separado (es lo que hace un BMS) y dependiendo de lo que se quiera "exprimir" la celda los valores de carga estarán en unos 4V/Celda o un poco mas siendo el limite 4,2V

Si mezclamos litio con plomo tenemos varios problemas....
- Como asegurar que la configuración de celdas de 2V y de 3,6V estan en unos rangos compatibles
- Como asegurar que no se producen sobrecargas y/o sobredescargas en cualquiera de las celdas

No es imposible...pero ya se vislumbra que se complica la cosa

Re: Ampliar con litio se puede con plomo no ¿porque?

Publicado: 30 Oct 2020, 13:09
por Vitriolo
Mleon escribió: 30 Oct 2020, 12:46 ...

Si mezclamos litio con plomo tenemos varios problemas....
- Como asegurar que la configuración de celdas de 2V y de 3,6V estan en unos rangos compatibles
- Como asegurar que no se producen sobrecargas y/o sobredescargas en cualquiera de las celdas

No es imposible...pero ya se vislumbra que se complica la cosa
Creo que se refiere a ampliar el banco de plomo con más plomo, no a mezclar, si lo he entendido correctamente.

Re: Ampliar con litio se puede con plomo no ¿porque?

Publicado: 30 Oct 2020, 15:17
por Mleon
Vitriolo escribió: 30 Oct 2020, 13:09
Creo que se refiere a ampliar el banco de plomo con más plomo, no a mezclar, si lo he entendido correctamente.
En ese caso creo que "casi" esta respondido también un poco implícitamente.... con plomo el control de carga NO se hace "habitualmente" por celda sino por conjunto de celdas puestas en serie como hemos visto

Eso implica que si mezclas celdas viejas con celdas nuevas y no controlas la carga/descarga por celda... las descompensaciones que se han comentado antes son mas grandes y provocará que algunas celdas se sobrecarguen y otras se sobredescarguen

Re: Ampliar con litio se puede con plomo no ¿porque?

Publicado: 30 Oct 2020, 20:12
por gaulix
Hola.
Efectivamente me refiero ampliar plomo con plomo o litio con litio.
Entiendo que el bms y la quimica de la bateria es lo que hace posible poder ampliar en litio y si hay varios bms en varios modulos deben tener comunicacion entre si.

Saludos

Re: Ampliar con litio se puede con plomo no ¿porque?

Publicado: 31 Oct 2020, 03:29
por Sonycroket
gaulix escribió: 30 Oct 2020, 20:12 Hola.
Efectivamente me refiero ampliar plomo con plomo o litio con litio.
Entiendo que el bms y la quimica de la bateria es lo que hace posible poder ampliar en litio y si hay varios bms en varios modulos deben tener comunicacion entre si.

Saludos
No tienen porque tener comunicación entre sí, aunque si la tiene mejor, e incluso no tienen porque tener bms aunque si es recomendable (sobre todo con celdas de litio recicladas), yo tengo una batería de litio DIY hace más de un año y la e ampliado 2 veces con deldas nuevas y ahora quiero ponerle el doble, y no tengo bms, solo tengo un regulador solar programable y hasta ahora no e tenido ningún problema.
Como te dicen los compañeros el problema de ampliar el plomo es que las baterías de diferentes fechas, condiciones o capacidades harían que estuvieran todo el tiempo viciandose e intentando cargar unas a otras acortando su vida útil debido a sus procesos de carga algo que no ocurre con el litio simplemente programando el tope de tensión de carga un poco menos del máximo recomendado, al llegar a ese tope se estabiliza y se quedan hay.

Saludos

Re: Ampliar con litio se puede con plomo no ¿porque?

Publicado: 31 Oct 2020, 15:06
por Oldengin
Plomo y litio.
Son 2 tecnologias muy diferentes.
Los parametros como resistencia interna, tasa de autodescarga cambian mucho.

Autodescarga:
Una bateria de plomo, en carga alcanza la flotacion 13,5/13,7v , y se queda alli mientras hay sol.
Cuando oscurece, ya baja de voltage (sin consumo). Mas vieja o mas usada, mas baja.
Si dejas una bateria de plomo sin cargar 1 año, esta casi para tirar.

Las de litio, si la dejas cargada a 4,20v se queda alli, y un año despues sigue a 4,10v+-
Para guardarla, mejor cargarla a 3,75v/3,80v (tension de almacenamiento), y a esta tension se queda igual mas de un año.

El gran problema de las baterias de plomo, es el electrolito H²SO4, y su densidad variable en funcion del estado de carga.
Si cargamos a una tension demasiado alta, el acido es demasiado concentrado, corrosion de las placas, ===> perdidas de materia activa.
Si cargamos a una tension demasiado baja, el acido es demasiado diluido, y las placas se sulfatan===>La resistencia interna sube.
Es muy dificil de hacer un compromiso, y conseguir las buenas tensiones, segun el uso.
Paralelizar baterias de plomo, es complicado, porque las caracteristicas de las baterias de plomo evoluan demasiado rapido. Hasta dentro de un grupo de vasos nuevos en serie, se observan diferencias con el tiempo.

En las otras tecnologias, el estado de carga no interfiere en la densidad del electrolito.

Re: Ampliar con litio se puede con plomo no ¿porque?

Publicado: 01 Nov 2020, 21:09
por Miquel1975
gaulix escribió: 30 Oct 2020, 20:12 Hola.
Efectivamente me refiero ampliar plomo con plomo o litio con litio.
Entiendo que el bms y la quimica de la bateria es lo que hace posible poder ampliar en litio y si hay varios bms en varios modulos deben tener comunicacion entre si.

Saludos
Yo creo que puedes ampliar plomo con plomo, pero no la misma batería. Porque no puedes tener dos baterias de 24 voltios ? Yo creo que SI se puede. Aunque si acaso No pueden estar conectadas en paralelo. HNS eso lo sabrá bien y los expertos.

Re: Ampliar con litio se puede con plomo no ¿porque?

Publicado: 02 Nov 2020, 08:43
por Homo_non_sapiens
Miquel1975 escribió: 01 Nov 2020, 21:09HNS eso lo sabrá bien y los expertos ...
Nuestros fundamentos lo saben! Lee este capítulo: viewtopic.php?f=14&t=93
En breve: Sí que se puede ampliar plomo con plomo, si las baterías están en el mismo SoH (State of Health, estado de salud)
Combinar baterías viejas con nuevas no es recomendable, especialmente en paralelo. En paralelo es muy importante el cableado correcto!
Más detalles en el capítulo mencionado (viewtopic.php?f=14&t=93)

Re: Ampliar con litio se puede con plomo no ¿porque?

Publicado: 02 Nov 2020, 11:56
por gaulix
Hola.
Toda la teoria esta muy bien, respecto al plomo, ya la conocia pero solo responde a una parte de la pregunta al igual que casi tosas las respuestas.
¿Porque no se ciclan las baterias de litio, y si lo hacen porque no les afecta?
La idea de realizar la pregunta es que todos podamos entender de manera mas o menos sencilla el porque y no hacer las cosas porque alguien lo dice y nos lo creemos, que parece que es lo que predomina.


Saludos.

Re: Ampliar con litio se puede con plomo no ¿porque?

Publicado: 02 Nov 2020, 13:04
por Corazon_de_perro
gaulix escribió: 02 Nov 2020, 11:56 Hola.
Toda la teoria esta muy bien, respecto al plomo, ya la conocia pero solo responde a una parte de la pregunta al igual que casi tosas las respuestas.
¿Porque no se ciclan las baterias de litio, y si lo hacen porque no les afecta?
La idea de realizar la pregunta es que todos podamos entender de manera mas o menos sencilla el porque y no hacer las cosas porque alguien lo dice y nos lo creemos, que parece que es lo que predomina.


Saludos.
Entiende que la premisa de que la explicación la tenga que entender un niño de 8 años, complica mucho el asunto.

Si obviamos eso y tenemos claro que dos baterías, de plomo o litio, se pueden aproximar mucho a dos fuentes de tensión reales dependientes de intensidad, pues ya es más fácil explicarlo. Si partimos de que las dos baterías de plomo tienen una resistencia interna equivalente, pues claro que se pueden poner en paralelo. Incluso cuando la resistencia interna es algo distinta, cuando se echan números tampoco pasa nada. El problema puede venir cuando juntamos una con un vaso en corto con otra que está en mejor estado. En ese caso la dañada es un sumidero de corriente que provoca un ciclado excesivo en la otra. Con el litio, pasaría exactamente lo mismo, pero al usarse BMS ese caso no se da, puesto que el BMS cerraría el paso de corriente.

Re: Ampliar con litio se puede con plomo no ¿porque?

Publicado: 02 Nov 2020, 14:11
por gaulix
Hola.
Lo de "niño de 8 años" no hay que cogerlo literal, pero que lo entieda alguien no sepa lo que es la ley de Ohm.
En tema litio ¿podemos decir que todo se resume en la gestion del bms? ¿ y el ciclado de celdas del mismo grupo? ¿si tengo un bms y en dos años añado celdas, las puedo conectar al mismo bms?¿cuales son los requisitos para hacerlo?

Saludos.

Re: Ampliar con litio se puede con plomo no ¿porque?

Publicado: 02 Nov 2020, 14:34
por Invitado
gaulix escribió: 02 Nov 2020, 14:11 Hola.
Lo de "niño de 8 años" no hay que cogerlo literal, pero que lo entieda alguien no sepa lo que es la ley de Ohm.
En tema litio ¿podemos decir que todo se resume en la gestion del bms? ¿ y el ciclado de celdas del mismo grupo? ¿si tengo un bms y en dos años añado celdas, las puedo conectar al mismo bms?¿cuales son los requisitos para hacerlo?

Saludos.
Puedes añadir celdas después de 2 años, aunque no sea lo recomendable, si dispones de BMS.
Pero, piensa que la ley de Ohm es muy básica, casi imprescindible.

Re: Ampliar con litio se puede con plomo no ¿porque?

Publicado: 02 Nov 2020, 18:53
por Corazon_de_perro
gaulix escribió: 02 Nov 2020, 14:11 Hola.
Lo de "niño de 8 años" no hay que cogerlo literal, pero que lo entieda alguien no sepa lo que es la ley de Ohm.
En tema litio ¿podemos decir que todo se resume en la gestion del bms? ¿ y el ciclado de celdas del mismo grupo? ¿si tengo un bms y en dos años añado celdas, las puedo conectar al mismo bms?¿cuales son los requisitos para hacerlo?

Saludos.
Eso lo especifican claramente los fabricantes de los BMS. En los que he visto hay una tolerancia de resistencia interna.

Re: Ampliar con litio se puede con plomo no ¿porque?

Publicado: 02 Nov 2020, 20:20
por Luisetrix
En realidad la respuesta correcta es "Si se puede"

Solo que sacrificas tiempo de vida en favor de capacidad