Foro de energía solar

Vitriolo escribió: ↑06 Sep 2020, 16:50

jeopardize escribió: ↑06 Sep 2020, 14:17
Aunque Miquel no lo entienda, lo que supongo que ha quedado claro es que el ongrid no inyecta ni a más tension ni a una frecuencia diferente; esto contraviene el sentido común y las leyes de la física.

Eso esta claro, al menos por mi parte, el inversor no deja de ser un generador... el acople a la red siempre se realizaba con una sincronizacion, la práctica habitual en electrotecnia era el método de los 3 pilotos o lucecitas, conectar cuando se apagan las 3, pero en la conexión de plantas generadoras se utilizan métodos mucho más sofisticados acordes con la potencia y supongo que usualmente automatizados en gran parte...

Eso sí que era un arte! Y había que hecharle huevos.
Recuerdo haber visto una peli de la Vall Fosca con el procedimiento.

Miquel1975 escribió: ↑06 Sep 2020, 17:10 ESto me ha quedado claro, ni mas tension ni frecuencia diferente. lo que no me ha quedado claro todavia es que a misma tensión y frecuencia igual, como sabe el meter de donde proviene la electricidad que mide, jejejjejeje

Qué es el meter? El contador?

Edito: Atención! Lo que dice el enlace citado está equivocado. Me he dejado engañar por comentarios como este!
En realidad, un inversor de red no entrega la corriente a una tensión superior a la red! Lo intentaremos explicar en los siguientes posts

En vez de comentar quiero citar lo que dicen en este enlace: https://dscsolar.es/fotovoltaica/invers ... dos-a-red/

Bucle de enganche de fase: Los inversores de autoconsumo transforman y sincronizan la frecuencia y tensión de la corriente procedente de los paneles solares para acondicionarla a la corriente de la red y así poder consumirla directamente en la vivienda. La tensión de salida del inversor de autoconsumo es ligeramente superior a la tensión de red forzando a autoconsumir la energía solar en la vivienda antes que la energía de red. En los casos donde la producción solar sea inferior al consumo de la vivienda, la diferencia será suministrada por la red para cubrir la demanda.

Inversores de autoconsumo directo: Inversores de autoconsumo centralizados con uno o varios seguidores del punto de máxima potencia (MPPT) para inyectar la corriente generada por los paneles solares en la red de la vivienda y autoconsumirla. Cuando la producción solar es inferior a la consumida se extrae corriente de la red para cubrir la demanda. En los casos que la producción solar es superior al consumo el excedente de energía es inyectado en la red eléctrica.
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jeopardize escribió: ↑06 Sep 2020, 13:08Otra cosa, no es verdad como se ha dicho en varios foros que el inversor "suba" la tensión de red al verter; es fácil de demostrar: imagina que yo me conecto vertiendo a una subestación con una tensión de referencia primigenia de 230V; si seguimos con la hipótesis errónea, yo vertería a 231V p.ej.; si después de mí hay 50 instalaciones más vertiendo, la tensión ya pasaría de los 280V!!!

Lo que dice jeopardize es correcto: La tensión de la red no aumenta! Si es de 230Vac, seguirá siendo de 230Vac, aunque un inversor (o 50) inyecten a 231Vac! Es que la red es como una fuente de potencia infinita, que no cambiará visiblemente su tensión, por muchos inversores domésticos que inyecten a una tensión un poco superior
Pero eso no quita que la tensión del inversor sea ligeramente superior a la de la red, por ejemplo 231Vac vs. 230Vac. Por lo menos eso es lo que yo creo ...

Edito: Precisamente en esta última frase estoy equivocado: La tensión del inversor es igual a la de la red (en el punto de enlace)

Homo_non_sapiens escribió: ↑06 Sep 2020, 21:16

jeopardize escribió: ↑06 Sep 2020, 13:08Otra cosa, no es verdad como se ha dicho en varios foros que el inversor "suba" la tensión de red al verter; es fácil de demostrar: imagina que yo me conecto vertiendo a una subestación con una tensión de referencia primigenia de 230V; si seguimos con la hipótesis errónea, yo vertería a 231V p.ej.; si después de mí hay 50 instalaciones más vertiendo, la tensión ya pasaría de los 280V!!!

Lo que dice jeopardize es correcto: La tensión de la red no aumenta! Si es de 230Vac, seguirá siendo de 230Vac, aunque un inversor (o 50) inyecten a 231Vac! Es que la red es como una fuente de potencia infinita, que no cambiará visiblemente su tensión, por muchos inversores domésticos que inyecten a una tensión un poco superior
Pero eso no quita que la tensión del inversor sea ligeramente superior a la de la red, por ejemplo 231Vac vs. 230Vac. Por lo menos eso es lo que yo creo ...

Hay que entender el concepto de fuente de corriente. La red no varia su tensión, su impedancia de entrada, como nos cuenta Gabriel, es prácticamente cero, y el inversor on-grid inyecta corriente, controlada, claro está, y con forma sinusoidal. El PLL o bucle de enganche de fase es para sincronizarse con la red.

Homo_non_sapiens escribió: ↑06 Sep 2020, 21:16 En vez de comentar quiero citar lo que dicen en este enlace: https://dscsolar.es/fotovoltaica/invers ... dos-a-red/

Disiento!
20 consumidores/inyectadores conectados a la red y envían la lavadora de la señora María a hacer compañia a los Starlink.
Leer pls el comentario de Vitri. El quid es entender cómo funciona una fuente de corriente aportando a un nodo.

A todo eso, realmente no sé que pregunta Miquel???
Si hablamos del contador, mide en los dos sentidos; incluso en los mecánicos antiguos había un trinquete para impedir la rotación en sentido contrario.
No sé, a ver si nos lo aclara.

Vitriolo escribió: ↑06 Sep 2020, 21:35La red no varia su tensión, su impedancia de entrada, como nos cuenta Gabriel, es prácticamente cero ...

Entiendo que la impedancia de la red es prácticamente cero - lo que no veo claro es por qué el inversor alimenta a los electrodomésticos de la casa sin inyectar a red, en caso de que éstos lo demandan. Creo que tengo que estudiar lo que dice jeopardize: "El quid es entender cómo funciona una fuente de corriente aportando a un nodo."

Homo_non_sapiens escribió: ↑06 Sep 2020, 21:55

Vitriolo escribió: ↑06 Sep 2020, 21:35La red no varia su tensión, su impedancia de entrada, como nos cuenta Gabriel, es prácticamente cero ...

Entiendo que la impedancia de la red es prácticamente cero - lo que no veo claro es por qué el inversor alimenta a los electrodomésticos de la casa sin inyectar a red, en caso de que éstos lo demandan

Es que esto es otro tema. Si os referis a inyección 0 en un inversor on-grid, hay que tener un medidor que detecte el sentido de la corriente lo más cerca del cometida o contador, aguas arriba, si sólo tiene 2 bornas. Si en cambio tiene bornas de entrada AC y otras de salida AC, entonces lo tendrá interiormente ( el medidor )... desconozco lo que tienen lo que hay en el mercado.
Esto de la inyección 0 es un tema aparte y distinto.
A ver si nos aclaramos todos.

Madre del amor hermoso!
A ver, una fuente de corriente, para simplificar diremos que es constante, siempre inyecta lo programado a un nodo. OK?
En corriente, no en tensión; la tensión será el resultado de multiplicar la corriente por la impedancia del nodo, dinámicamente si se quiere. Pongamos una fuente de corriente de 1A fijo. Sobre 0 0hm, inyectará 1A, con un resultado de 0V; sobre 1 ohm, inyectará 1A con resultado de 1V; sobre 10 ohm, inyectará 1A con resultado de 10V, y así sucesivamente.
Dependiendo de la compliancia de la fuente de corriente, este proceso tiene un límite de tensión, marcado por la alimentación de la fuente de corriente. En el caso práctico, supongo que será 230VAC+15%.
Si ahora lo hacemos dinámico, creo que todo está explicado. Sobre un nodo de baja impedancia, se trasfiere energía, no tensión (evidentemente no es cierto, es por simplificar). Por eso la forma de sumar no es por tensión, siempre es por corriente. Y también por ello no aumenta apreciablemente la tensión de red.
Imaginemos un generador o subestación de 200kW; esto a 230V nos da una impedancia (estoy simplificadon) de 0,25 ohm.
Si nuestro inversor es un on-grid de pongamos 2kW, intentará inyectar unos 8 amp como máximo; en el proceso (dinámico, recordemoslo), puede producir una sobretensión de 2V; pero como está programado para que no suceda, si no hay consumo en la red, no inyecta nada pero si baja (lo intenta) inyectará hasta los 8A. Lo cual no quiere decir que la tensión de red aumente; recordemos: es dinámico.
Dicho de otro modo, si la red es perfecta y nadie consume, no inyectarás nada.
Y si no, recordemos un principio básico de la electrónica: no se pueden sumar tensiones en paralelo, sólo corrientes.
Es que lo veo como muuu básico.
Y también creo que estamos dando bandazos; lo que yo interpretaba de la duda de Miquel ya lo he respondido; si quiere rectificar o precisar, es libre. Si no, lo doy por contestado y me retiro.

Bueno, tampoco nos cuesta mucho explicar cómo funciona un inversor de red. Hay que tener claros antes algunos conceptos como buck-boost, bus DC, puente inversor, modulación SPWM, filtro LCL, señal moduladora, portadora. Lo iremos viendo.

En principio, podemos decir que el "milagro" está en la bobina de salida, a un lado tenemos un chopeo a unos 400 Vdc, y al otro una senoidal a 230 Vac.

jeopardize escribió: ↑06 Sep 2020, 22:26Es que lo veo como muuu básico ...

Será básico ... para aquellos que lo han estudiado y entendido. Yo, por ejemplo, debí estar muy distraido, cuando lo explicaron ...
Parece que Miquel1975 ha pinchado en un nido de avispas con su pregunta, dado que incluso las "explicaciones" que se encuentran con Google están equivocadas
Hasta me parece un tema para los "Fundamentos", por ejemplo "Funcionamiento de un inversor de red", o mejor "Fuente de corriente aportando a un nodo"

Edito: Veo que Gabriel_2018 se ofrece - perfecto !

Qué pasaría si conectásemos un string, de por ejemplo 500 V en abierto, a los semiciclos positivos de la red?

Se entiende que el negativo del string al neutro y el positivo a la fase.

Gabriel_2018 escribió: ↑07 Sep 2020, 00:20Qué pasaría si conectásemos un string, de por ejemplo 500 V en abierto, a los semiciclos positivos de la red? Se entiende que el negativo del string al neutro y el positivo a la fase.

Me parece una pregunta interesante - y no sé la respuesta. Veamos si construyo una hipótesis:

Edito: En mi hipótesis, lo del semiciclo positivo es correcto, pero lo del semiciclo negativo está equivocado - ver los posts siguientes

(1) Pongamos que ese string con Voc=500Vdc esté compuesto de 15 placas de 240Wp en serie. Que sean placas de 60 células, con Vmp=30Vdc e Imp=8.0A. Entonces el string tendrá 3600Wp, con Vmp=450Vdc e Imp=8.0A

(2) Sabemos que un panel FV es una fuente de corriente, es decir, nuestro string entregará esos 8.0A a cualquier tensión positiva, aproximadamente. En realidad entregará un poco más de intensidad a tensiones inferiores a Vmp y en cortocircuito, pero para simplificar pongamos que sean siempre 8.0A
La potencia pico entregada será de 325V * 8A = 2600W; y la potencia efectiva en el semiciclo positivo 2600W / sqrt(2) = 1840W

(3) Sabemos que la corriente alterna de 230Vac es de forma senoidal, con 230V * sqrt(2) en los extremos, es decir, oscilando entre -325V y +325V. 325Vdc está bien por debajo de la Vmp del string (a una tensión muy superior a Vmp la intensidad entregada por el string sería cero)

(4) Conclusión: Si conectamos el string a la red, en el semiciclo positivo fluirán 8A desde el string a la red. El string inyectará esos 8A durante el semiciclo positivo

(5) Sabemos que en el caso de una instalación FV sin diodos antirretorno, de noche, cuando las placas no producen, entra corriente en sentido inverso desde la batería a la red, calentando a las placas y pudiendo destruirlas

(6) Lo mismo pasará en el semiciclo negativo de la corriente alterna: Si no hay diodos antirretorno, entrará corriente de la red en el string, a una tensión entre -0V y -325V (-0V y -22V por placa). No sé la intensidad, pero pongamos que sea parecida a la del ciclo positivo (de eso no estoy seguro)

Entonces tenemos que distinguir dos casos:

a) El string dispone de diodos antirretorno
En este caso, el string inyectará intensidad a la red; serán 8A durante el semiciclo positivo. En el semiciclo negativo no fluirá corriente en ninguna drección (suponiendo unos diodos antirretorno perfectos). La intensidad efectiva será de 4A, inyectados a la red y la potencia efectiva de 1840W / 2 = 920W

b) El string no dispone de diodos antirretorno
En este caso, en el semiciclo positivo, el string inyectará estos mismos 8A a la red. Pero en el semiciclo negativo habrá una corriente inversa de aproximadamente la misma intensidad (?), que hará que la intensidad (y la potencia) efectiva será aproximadamente cero. Pero los paneles se calentarán y probablemente llegarán a destruirse


Que conste que esta hipótesis me la he sacado de la manga y puede ser totalmente equivocada. Le agradecería a Gabriel_2018 que me dijera la respuesta correcta

jeopardize escribió: ↑06 Sep 2020, 18:22

Miquel1975 escribió: ↑06 Sep 2020, 17:10 ESto me ha quedado claro, ni mas tension ni frecuencia diferente. lo que no me ha quedado claro todavia es que a misma tensión y frecuencia igual, como sabe el meter de donde proviene la electricidad que mide, jejejjejeje

Qué es el meter? El contador?

Es el medidos que esta en la entrada de cuadro general y se comunica con el inversor ( huawei), en mi caso a traves de modbus.

Homo_non_sapiens escribió: ↑07 Sep 2020, 08:56

Gabriel_2018 escribió: ↑07 Sep 2020, 00:20Qué pasaría si conectásemos un string, de por ejemplo 500 V en abierto, a los semiciclos positivos de la red? Se entiende que el negativo del string al neutro y el positivo a la fase.

Me parece una pregunta interesante - y no sé la respuesta. Veamos si construyo una hipótesis:

(1) Pongamos que ese string con Voc=500Vdc esté compuesto de 15 placas de 240Wp en serie. Que sean placas de 60 células, con Vmp=30Vdc e Imp=8.0A. Entonces el string tendrá 3600Wp, con Vmp=450Vdc e Imp=8.0A

(2) Sabemos que un panel FV es una fuente de corriente, es decir, nuestro string entregará esos 8.0A a cualquier tensión positiva, aproximadamente. En realidad entregará un poco más de intensidad a tensiones inferiores a Vmp y en cortocircuito, pero para simplificar pongamos que sean siempre 8.0A
La potencia pico entregada será de 325V * 8A = 2600W; y la potencia efectiva en el semiciclo positivo 2600W / sqrt(2) = 1840W

(3) Sabemos que la corriente alterna de 230Vac es de forma senoidal, con 230V * sqrt(2) en los extremos, es decir, oscilando entre -325V y +325V. 325Vdc está bien por debajo de la Vmp del string (a una tensión muy superior a Vmp la intensidad entregada por el string sería cero)

(4) Conclusión: Si conectamos el string a la red, en el semiciclo positivo fluirán 8A desde el string a la red. El string inyectará esos 8A durante el semiciclo positivo

(5) Sabemos que en el caso de una instalación FV sin diodos antirretorno, de noche, cuando las placas no producen, entra corriente en sentido inverso desde la batería a la red, calentando a las placas y pudiendo destruirlas

(6) Lo mismo pasará en el semiciclo negativo de la corriente alterna: Si no hay diodos antirretorno, entrará corriente de la red en el string, a una tensión entre -0V y -325V (-0V y -22V por placa). No sé la intensidad, pero pongamos que sea parecida a la del ciclo positivo (de eso no estoy seguro)

Entonces tenemos que distinguir dos casos:

a) El string dispone de diodos antirretorno
En este caso, el string inyectará intensidad a la red; serán 8A durante el semiciclo positivo. En el semiciclo negativo no fluirá corriente en ninguna drección (suponiendo unos diodos antirretorno perfectos). La intensidad efectiva será de 4A, inyectados a la red y la potencia efectiva de 1840W / 2 = 920W

b) El string no dispone de diodos antirretorno
En este caso, en el semiciclo positivo, el string inyectará estos mismos 8A a la red. Pero en el semiciclo negativo habrá una corriente inversa de aproximadamente la misma intensidad (?), que hará que la intensidad (y la potencia) efectiva será aproximadamente cero. Pero los paneles se calentarán y probablemente llegarán a destruirse


Que conste que esta hipótesis me la he sacado de la manga y puede ser totalmente equivocada. Le agradecería a Gabriel_2018 que me dijera la respuesta correcta

Dios migo Gabriel la que has liado!!!! jajajjajajajajjajaja . Ahora quiero que contestes también a esto.

Miquel1975 escribió: ↑04 Sep 2020, 22:32Gracias y animo a colaborar ...

Espero que no te quejarás por falta de colaboración ...

jeopardize escribió: ↑06 Sep 2020, 21:50

Homo_non_sapiens escribió: ↑06 Sep 2020, 21:16 En vez de comentar quiero citar lo que dicen en este enlace: https://dscsolar.es/fotovoltaica/invers ... dos-a-red/

Disiento!
20 consumidores/inyectadores conectados a la red y envían la lavadora de la señora María a hacer compañia a los Starlink.
Leer pls el comentario de Vitri. El quid es entender cómo funciona una fuente de corriente aportando a un nodo.

A todo eso, realmente no sé que pregunta Miquel???
Si hablamos del contador, mide en los dos sentidos; incluso en los mecánicos antiguos había un trinquete para impedir la rotación en sentido contrario.
No sé, a ver si nos lo aclara.

Jeopardice, a estas alturas ni YO se ya lo que preguntaba porque mis fundamentos principales de la pregunta eran erróneos, es decir, realizaba una pregunta en base a algo que veo que estaba equivocado.

Mi Pregunta ( que errónea) partía de la base que YO tenía por sentadoque un inversor de red aumentaba ligeramente la tensión para exportar y se iba igualando para no exportar. hasta aqui supongo que me entendeis.

En base a este ( erroneo) conocimiento me entro una duda. La duda era la que he comentado antes. en el punto donde esta el medidor ( aparato parecido a un contador que se comunica con el inversor), como podia medir la tension de la red si el mismo inversor la aumentaba ligeramente.
Para esta cuestion , desde mi ignorancia, yo me imagine un polimetro midiendo la tensión en este punto, y, viendo que marca 231voltios por ejemplo , pensé en que como podia " medir" la tensión de entrada el medidor si ya tenia la referencia de la del inversor que era superior. Si hasta aquí me habéis entendido va bien la cosa. Por lo tanto sobre este pensamiento muy sencillo plantee la pregunta erronea de como sabia el meter la tensión de la red cuando el inversor estaba exportando.

Una pregunta que no va a ningun lado porque era con un pensamiento erroneo y el procedimiento de inyección a red es diferente .

Homo_non_sapiens escribió: ↑07 Sep 2020, 10:21

Miquel1975 escribió: ↑04 Sep 2020, 22:32Gracias y animo a colaborar ...

Espero que no te quejarás por falta de colaboración ...

Vaya follón !!! porque ahora me entero menos que antes

Homo_non_sapiens escribió: ↑07 Sep 2020, 08:56

Gabriel_2018 escribió: ↑07 Sep 2020, 00:20Qué pasaría si conectásemos un string, de por ejemplo 500 V en abierto, a los semiciclos positivos de la red? Se entiende que el negativo del string al neutro y el positivo a la fase.

Me parece una pregunta interesante - y no sé la respuesta. Veamos si construyo una hipótesis:

(1) Pongamos que ese string con Voc=500Vdc esté compuesto de 15 placas de 240Wp en serie. Que sean placas de 60 células, con Vmp=30Vdc e Imp=8.0A. Entonces el string tendrá 3600Wp, con Vmp=450Vdc e Imp=8.0A

(2) Sabemos que un panel FV es una fuente de corriente, es decir, nuestro string entregará esos 8.0A a cualquier tensión positiva, aproximadamente. En realidad entregará un poco más de intensidad a tensiones inferiores a Vmp y en cortocircuito, pero para simplificar pongamos que sean siempre 8.0A
La potencia pico entregada será de 325V * 8A = 2600W; y la potencia efectiva en el semiciclo positivo 2600W / sqrt(2) = 1840W

(3) Sabemos que la corriente alterna de 230Vac es de forma senoidal, con 230V * sqrt(2) en los extremos, es decir, oscilando entre -325V y +325V. 325Vdc está bien por debajo de la Vmp del string (a una tensión muy superior a Vmp la intensidad entregada por el string sería cero)

(4) Conclusión: Si conectamos el string a la red, en el semiciclo positivo fluirán 8A desde el string a la red. El string inyectará esos 8A durante el semiciclo positivo

(5) Sabemos que en el caso de una instalación FV sin diodos antirretorno, de noche, cuando las placas no producen, entra corriente en sentido inverso desde la batería a la red, calentando a las placas y pudiendo destruirlas

(6) Lo mismo pasará en el semiciclo negativo de la corriente alterna: Si no hay diodos antirretorno, entrará corriente de la red en el string, a una tensión entre -0V y -325V (-0V y -22V por placa). No sé la intensidad, pero pongamos que sea parecida a la del ciclo positivo (de eso no estoy seguro)

Entonces tenemos que distinguir dos casos:

a) El string dispone de diodos antirretorno
En este caso, el string inyectará intensidad a la red; serán 8A durante el semiciclo positivo. En el semiciclo negativo no fluirá corriente en ninguna drección (suponiendo unos diodos antirretorno perfectos). La intensidad efectiva será de 4A, inyectados a la red y la potencia efectiva de 1840W / 2 = 920W

b) El string no dispone de diodos antirretorno
En este caso, en el semiciclo positivo, el string inyectará estos mismos 8A a la red. Pero en el semiciclo negativo habrá una corriente inversa de aproximadamente la misma intensidad (?), que hará que la intensidad (y la potencia) efectiva será aproximadamente cero. Pero los paneles se calentarán y probablemente llegarán a destruirse


Que conste que esta hipótesis me la he sacado de la manga y puede ser totalmente equivocada. Le agradecería a Gabriel_2018 que me dijera la respuesta correcta

Butanito tiene gas para rato !!

El factor de potencia va a bajar en picado, el string inyectará 8A tanto en el pico de tensión como cerca del paso por cero del semiciclo positivo.

Homo_non_sapiens escribió: ↑07 Sep 2020, 00:10

jeopardize escribió: ↑06 Sep 2020, 22:26Es que lo veo como muuu básico ...

Será básico ... para aquellos que lo han estudiado y entendido. Yo, por ejemplo, debí estar muy distraido, cuando lo explicaron ...
Parece que Miquel1975 ha pinchado en un nido de avispas con su pregunta, dado que incluso las "explicaciones" que se encuentran con Google están equivocadas
Hasta me parece un tema para los "Fundamentos", por ejemplo "Funcionamiento de un inversor de red", o mejor "Fuente de corriente aportando a un nodo"

Edito: Veo que Gabriel_2018 se ofrece - perfecto !

idem que homo non sapiens. Yo me escapaba del grado medio de electricidad cuando lo daban. Vosotros lo veis porque teneis claros algunos conceptos que yo no tengo claros. Como dice Homo non sapiens, en los foros no tienen ni p. idea y cada uno dice lo que le viene en gana o se cree que sabe.

Vitriolo escribió: ↑07 Sep 2020, 10:25El factor de potencia va a bajar en picado, el string inyectará 8A tanto en el pico de tensión como cerca del paso por cero del semiciclo positivo.

Eso es lo que digo en mi post #32. Gracias por confirmarlo, Vitriolo

Y qué dices pasará durante el semiciclo negativo ?